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Wenn der Todessturz nicht mehr genug ist...

 
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jongleur74
Nordrhein-Westfalen



Anmeldungsdatum: 24.10.2011
Beiträge: 585

BeitragVerfasst am: 22. 10. 2017 22:54    Titel:  Wenn der Todessturz nicht mehr genug ist... Antworten mit Zitat

Hallo,

ich habe heute ein selbst aufgenommenes Video vom Rock n Roll Worldcup an diesem Wochenende in Belgien gesehen (ich habe den Tanz noch nicht auf YT gefunden). Dort wurde von KONDRASHIN Alexey KOZLOVA Darina die Choreo von diesem Video gezeigt:

https://www.youtube.com/watch?v=dANpdmnOrq8

Aber die Akros wurde leicht geändert. Im Finale haben sie den Todessturz bei
1:36 mit einer doppelten Schraube der Dame gezeigt (im Video nur eine halbe Schraube). Also sozusagen eine Kombination der Akro bei 0:35 mit der Akro bei 1:36...

… noch einmal langsam:
Beim Todessturz kann der Herr die Dame nicht sehen (nur so lange, wie sie über seiner eigenen Kopfhöhe ist). Und wenn die Dame bei der Akro auch noch eine doppelte Schraube springt, dann darf sie auf keinen Fall bei sehr schnellen Rotationen die Orientierung verlieren, und den Punkt wo sie zupacken muss um nicht aus ca. 4 m Höhe Kopfüber auf dem Boden zu landen, diesen Punkt kann sie wegen der Rotationen erst den Bruchteil einer Sekunde vorher sehen bevor sie zupacken muss...

… was muss man denn getrunken haben um so etwas ohne Sicherung zu versuchen..? Naja, in Russland tanzen die Aktiven wohl tatsächlich „um ihr Leben“. Weil von den Ergebnissen so immens viel bzgl. Stipendien, Sportförderung etc. abhängt. Da macht man auch Akros mit dem Einsatz als geht es um das eigene Leben...

Ich habe auch Videos von anderen russischen Paaren auf der Veranstaltung gesehen und die waren auch ohne diese halsbrecherischen Akros so(!) viel besser als z.B. die deutschen Top-Paare... aber es ist wohl wie bei vielen anderen Sportarten... es wird immer anspruchsvoller und extremer.


Falls sich jetzt jemand von diesen Schilderungen und dem latenten Unfallrisiko der weltbesten Paare abgeschreckt fühlt, dem möchte ich ergänzend auch die anderen Seiten des Rock n Roll Breitensports ergänzen:

Wir haben vor ein paar Wochen einen Showauftritt getanzt wo „nur“ maximal C-Klasse-Akros gezeigt wurden (die bei richtiger Anleitung nur ein relativ geringes Unfallrisiko besitzen). Das reicht auch schon um ein Publikum zu begeistern... und unter den Zuschauern war auch eine ehemalige Turnerin von der es ebenfalls ein Lob für die Akros gab...

Jeder hat eben seine ganz persönlichen Ziele und Erfolgserlebnisse.


... und wenn man die Top-Paare sieht, dann kann einen das ja auch motivieren bei den nächsten Trainings noch einmal „eine Schippe drauf zu legen“.

Jongleur74

P.S.: … und die Videos von den russischen Paaren in den Nachwuchsklassen lassen vermuten, dass es schon in ein paar Jahren noch einmal eine Stufe anspruchsvoller wird.
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Mr.Boogie
Wien



Anmeldungsdatum: 16.01.2006
Beiträge: 6025

BeitragVerfasst am: 23. 10. 2017 00:13    Titel:  Wenn der Todessturz nicht mehr genug ist... Antworten mit Zitat

... hi,
vor etwa drei jahrzehnten zeigten münchner paare, in wien-oberlaa, wie hoch so ein "pippihenderl" fliegen kann. doppel-salto, sicheres landen mit entlanggleiten am rücken des partners usw.,... dachte schon, die haben das hallendach entfernt. Razz

kurz dannach klappte so eine landung nicht, das mäderl ungebremst, mit dem kopf voran auf die fläche. ab da gabs diese figur lange nicht; heute ?

... da bleib ich bei meinen kakteen, LG Mr.B. Cool

ps..: mehr. weiter, schneller, noch schneller, ... koste es was es wolle; sport od. wahnsinn ?
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Dance-Devil
Bayern



Anmeldungsdatum: 30.06.2010
Beiträge: 796

BeitragVerfasst am: 23. 10. 2017 08:12    Titel:  Todessturz und andere "Krämpfe" Antworten mit Zitat

(jongleur74)

......der Tänzer war vermutlich 1,85 m gross / 85 kg schwer
und das "Pippihenderl" mindestens 2 Köpfe kleiner und max. 35 kg schwer.....

so eine "Tanzerei" ist zum kotzen !
Verschont uns mit so einem Mist.

Gruss vom
Dance-Devil
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jongleur74
Nordrhein-Westfalen



Anmeldungsdatum: 24.10.2011
Beiträge: 585

BeitragVerfasst am: 23. 10. 2017 08:22    Titel:  Wenn der Todessturz nicht mehr genug ist... Antworten mit Zitat

Ergänzend noch zum Thema „Höher, schneller, weiter...“:

Ich muss dazu sagen, dass die russischen Paare nicht nur in den Akros, mit „leistungsorientierten Körperproportionen“, sondern in allen Bereichen extrem gut waren. Vielleicht noch eine kleine, ergänzende Anekdote dazu:

Beim Aufwärmen/Eintanzen haben sich 3 Schülerpaare als Gruppe aufgestellt und absolut synchron und wie eine einzige Einheit 4-fach-Drehungen getanzt – als wäre es eine Formation. … ich meine 4-fach-Drehungen an sich sind schon ein Level, was viele Hobbysportler nicht erreichen. Aber diese Drehungen dann nicht nur zu „überstehen“, sondern absolut einheitlich in der Gruppe zu tanzen...

Das war so der Moment, wo man den Schülern beim Eintanzen zusieht und sich dann fragt, was man selbst denn die ganze Zeit beim Training macht...

Naja, aber vermutlich braucht man schon in der Schülerklasse so eine gute Körperbeherrschung bzgl. der Drehungen, wenn man dann in der Main-Class einen Todessturz mit doppelter Schraube tanzen will wo wirklich alles passen muss damit es nicht ganz böse schief geht...


Jongleur74
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Mr.Boogie
Wien



Anmeldungsdatum: 16.01.2006
Beiträge: 6025

BeitragVerfasst am: 23. 10. 2017 12:17    Titel:  Re: Todessturz und andere "Krämpfe" Antworten mit Zitat

Dance-Devil hat folgendes geschrieben:
(jongleur74)
......der Tänzer war vermutlich 1,85 m gross / 85 kg schwer
und das "Pippihenderl" mindestens 2 Köpfe kleiner und max. 35 kg schwer.....
so eine "Tanzerei" ist zum kotzen ! Verschont uns mit so einem Mist.
Gruss vom Dance-Devil


Hi,
so in meiner ersten Tanzphase waren obige Herrn etwa 180 cm groß, Mäderl 40-46 kg leicht. Kampfgewicht meist 42-44 kg und mit ausgeprägter Beinmuskulatur. Die Herrn zweimal die Woche Kraftkammer. Mad

Meinereiner begnügte sich mit 50kg "sacklschupfen" während der Arbeitszeit Smile , blieb seinem Lieblingstanz treu, mit paar Hebefiguren. Razz

... schön wars, Mr.B. Embarassed

ps..: RnR sehe ich weniger als Tanz sondern als Hochleistungssport, Artistik, Razz
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SlowFox
Wien



Anmeldungsdatum: 15.04.2005
Beiträge: 3289

BeitragVerfasst am: 23. 10. 2017 23:19    Titel:  Re: Wenn der Todessturz nicht mehr genug ist... Antworten mit Zitat

jongleur74 hat folgendes geschrieben:
… was muss man denn getrunken haben um so etwas ohne Sicherung zu versuchen..?

Auch nicht mehr, als die diversen Artisten auf Weltklasse-Niveau. Oder such einmal auf YouTube nach Unfällen im Eiskunstlauf der Paare - da sind die Figuren zwar nicht ganz so extrem, dafür haben die Sportler Waffen an den Füßen. Alternativ dazu nimm denjenigen, der "wetten dass" praktisch im Alleingang zu Fall gebracht hat.

Menschen versuchen immer, ihre Grenzen auszuloten, und manche kommen dabei ziemlich weit. Ja, gelegentlich passiert dabei etwas, mitunter sind die Protagonisten dann schwer bis lebensgefährlich verletzt, und manchmal stirbt auch einer. Beim Tanzen ist das zum Glück eh praktisch nie der Fall, aber... nein, man kann sie dabei nicht aufhalten, und ich bezweifle, dass es nur etwas mit Stipendien und Sportförderung zu tun hat.

Servus,
SlowFox
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jongleur74
Nordrhein-Westfalen



Anmeldungsdatum: 24.10.2011
Beiträge: 585

BeitragVerfasst am: 24. 10. 2017 02:01    Titel:  Re: Wenn der Todessturz nicht mehr genug ist... Antworten mit Zitat

SlowFox hat folgendes geschrieben:
nein, man kann sie dabei nicht aufhalten

Das ist wohl richtig und meine rhetorische Frage sollte vor allem betonen, wie weit sich hier die Protagonisten von dem was andere (teilweise sehr leistungsbereite) Sportler machen entfernt haben... auch wenn "nur" ein "Pippihenderl“ mit läppischen 40kg aus 4m Höhe herunterkommt, dann hat das Ganze auch schon eine beachtliche Dynamik und Krafteinwirkung... von dem zusätzlichen Risiko durch die Schraube einmal ganz zu schweigen.


SlowFox hat folgendes geschrieben:
und ich bezweifle, dass es nur etwas mit Stipendien und Sportförderung zu tun hat.

Darüber könnte man jetzt viel spekulieren und philosophieren... Ich denke, es ist schon etwas anderes als z.B. in D und das hängt nicht nur mit den Stipendien und der Sportförderung zusammen, sondern auch mit den Alternativen außerhalb des Sports etwas zu „erreichen“. Ein gutes Vergleichsbeispiel ist vielleicht das Thaiboxen in Thailand wo unglaublich viele Menschen in Ihrem Sportlerschicksal „verheizt“ werden, weil die Verhältnisse arm sind und der Sport für viele die einzige Alternative ist etwas zu „erreichen“... aber ich glaube dieser Aspekt ist kein tanzspezifisches Thema und eine weitere Diskussion würde hier zu sehr OT (obwohl ich das Thema indirekt selbst in meinem ersten Beitrag erwähnt habe).


Jongleur74
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RocknRoller
Bayern



Anmeldungsdatum: 20.11.2008
Beiträge: 15

BeitragVerfasst am: 18. 11. 2017 22:30    Titel:  Wenn der Todessturz nicht mehr genug ist... Antworten mit Zitat

Damit auch alle sehen worum es geht, hier der YouTube Link zum fraglichen Turnier.
Bei 19:30 min kommt die Akro
https://youtu.be/fGsUYWj7_sk

Es handelt sich um ein absolutes Weltklasse Paar der höchsten Tanzklasse. Keine Hobby Paar.Die können das Risiko sehr wohl einschätzen und minimieren.
Die Doppeschraube ist übrigens auf Kopfhöhe bereits beendet. Die Ausführung ist also sicher.
Unfälle können aber natürlich immer vorkommen. Bei jeder Akro und auch beim überqueren einer Straße.
In jedem akrobatischen Sport hat es Weiterentwicklungen gegeben, warum sollte es da beim Rock n Roll anders sein.

Grüße vom Rocknroller
PS: ein extremes Verhältnis von Größe und Gewicht sehe ich jetzt bei diesem Paar nicht.(meine Meinung)
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Jingko
Hessen



Anmeldungsdatum: 09.06.2013
Beiträge: 23

BeitragVerfasst am: 19. 11. 2017 09:02    Titel:  Wenn der Todessturz nicht mehr genug ist... Antworten mit Zitat

Was man da aber vielleicht auch dazu sagen muss:
Grade in Russland fangen die Paare in der Regel nicht mit RnR an, sondern kommen aus der Sportakrobatik. Und da sieht man teilweise noch viel Extremeres. Sieht man meistens auch gut am Tanzen ansich, was in der Regel stark vernachlässigt wird.
War eigentlich schon immer so. Ist jetzt nichts neues und war auch schon vor 20 Jahren so.
In Deutschland hat RnR sehr stark nachgelassen. Gibt kaum noch Tuniere und mehr als 50% der Vereine sind in den letzten Jahren weggestorben. Vor 20 Jahren sah das durchaus noch anders aus. Daher gibt es bei uns auch kaum noch Spitzenpaare (im Vergleich zur internationalen Konkurrenz). Und selbst in den besten Zeiten lag der SChwierigkeitsgrad der Akros doch meist unter dem, der Paare aus dem Osten.
Und nur so am Rande: Doppelsalto + Todes ist schlicht verboten, dh alles über doppelt (Salto, Schraube etc.). Eben weil es zu üblen Unfällen gekommen ist.

Kleiner Nachtrag:
Hab mir jetzt mal das komplette Video, das RocknRoller verlinkt hat, angeschaut und kann ihm da nur völlig recht geben. Die Akro der beiden ist richtig gut, sehr sicher und auch im Rest kann ich ihm nur zustimmen. Die beiden haben ein richtig gutes Größenverhältnis und für Russen auch eine wirklich mal anschaubare Fusstechnik.
Für mich da definitiv das beste Paar.
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jongleur74
Nordrhein-Westfalen



Anmeldungsdatum: 24.10.2011
Beiträge: 585

BeitragVerfasst am: 19. 11. 2017 16:16    Titel:  Wenn der Todessturz nicht mehr genug ist... Antworten mit Zitat

@RocknRoller und Jingko:

Vielen Dank für Eure Beiträge. Vielleicht sollte ich vorab einmal unmissverständlich klarstellen, dass mein Eröffnungspost nicht als „Anklage“ für waghalsigen Leichtsinn gedacht war, sondern weil ich selbst auf ganz anderem Niveau selbst RnR betreibe, habe ich natürlich auch großen Respekt und Anerkennung dafür auf welchem Niveau sich die Paare grundsätzlich bewegen – bei der Eröffnung dieses Threads war also auch viel Erstaunen darüber, in welcher Welt die Spitzenpaare tanzen. Das ist aber evtl. bei meiner ursprünglichen Wortwahl nicht so gut vermittelt worden.


Dennoch auch noch ein zwei ergänzende Hinweise von mir zu meinem ursprünglichen Thema, der Todessturz mit Doppelschraube:

I) Zusätzliches Risiko durch die Schraubendrehungen:
Jingko hat folgendes geschrieben:
Die Akro der beiden ist richtig gut, sehr sicher und auch im Rest kann ich ihm nur zustimmen.

Auf dem Video kann man direkt im nachfolgenden Paar bei 21:31 sehen, dass auch auf diesem Top-Niveau Schraubendrehungen nicht immer so sicher ausgeführt werden, wie es für die besagte Akro erforderlich sein muss (und bei 19:30 auch gezeigt wurde). Ich weiss nicht ob der Todessturz mit dieser wackeligen Schraubendrehung bei 21:31 noch unfallfrei funktioniert. Und dieses Paar hat den Todessturz mit Schraube bei 21:18 auch gezeigt... wenn ich dann sehe, dass 15 Sekunden später die Schraubendrehungen so „wackelig“ sind, dann bekomme ich es tatsächlich ein bisschen mit der Angst um die Aktiven zu tun – ob eine Akro sicher ausgeführt wurde oder nicht, weiß man ja leider naturgemäß immer erst hinterher...


II) Beherrschbarkeit des Risikos:
RocknRoller hat folgendes geschrieben:
Die Doppeschraube ist übrigens auf Kopfhöhe bereits beendet. Die Ausführung ist also sicher.

Es ist richtig, dass beim Todessturz mit Schraubendrehungen oder ohne Schraubendrehungen die Zeit für die Landung gleich lang (oder besser gleich kurz) ist und von daher erscheinen diese Ausführungen „vergleichbar“ wenn die Schraubendrehungen komplett abgeschlossen sind.

ABER (und das ist das, was mich an dieser Ausführung vom Todessturz vor allem „von den Socken haut“):

Bei dem Todessturz muss die Landung durch die Dame erfolgen. Und ohne Schraubendrehung hat sie ca. 1 Sekunde Zeit (grob geschätzt) die so wichtige Landezone mit dem Blick anzuvisieren. Durch die Schraubendrehungen kommt neben der Rotation in einer anderen Körperachse (was die Orientierung im Raum grundsätzlich erschwert) auch noch hinzu, dass diese Zeit, in der die Dame die „Landezone“ anzuvisieren kann, unterhalb der Reaktionsgeschwindigkeit liegt. Auch wenn die Drehungen schon auf Kopfhöhe abgeschlossen sind, dann ist es bei der Fallgeschwindigkeit die die Dame zu dem Zeitpunkt hat nur ein Bruchteil einer Sekunde bis zum Zupacken – viel zu wenig Zeit um bewusste (und vermutlich auch unterbewusste) Reaktionen/Korrekturen auszuführen.

Das heisst, bei der Ausführung mit Schraubendrehung greift die Dame bei der Landung nur entsprechend dem antrainierten Automatismus zur Landung dorthin, wo die „Landezone“ sein müsste – ganz ohne eine Kontrolle darüber zu haben, ob Zeitpunkt und Ort für die tatsächliche Ausführung auch für die Landung stimmen – und vermutlich wird im Falle eines Unfalls die Dame auch erst wenn es zu spät ist merken das etwas nicht gepasst hat...


… aber vielleicht macht man sich als Außenstehender, der weit von diesem Niveau entfernt ist mehr Gedanken zu den beschriebenen Randbedingungen als die entsprechenden Spitzensportler die evtl. wissen, dass sie vielleicht nur eine „Kleinigkeit“ davon entfernt sind diese extrem anspruchsvollen Akros zu zeigen...


Abschließend vielleicht noch auch von mir eine Bestätigung zu einem Hinweis vom RocknRoller:
RocknRoller hat folgendes geschrieben:
Unfälle können aber natürlich immer vorkommen. Bei jeder Akro und auch beim überqueren einer Straße.

Unsere RnR-Formation leidet zur Zeit leider unter besonders ausgeprägtem Verletzungspech. Und wenn Außenstehende vielleicht dabei immer sofort vermuten, dass dies Folgen von einer risikobehafteten Sportart sind, dann sind in unserem Falle die Verletzungen leider ausnahmslos alle außerhalb vom Rock n Roll verursacht...

Ich möchte also auch betonen, dass beim Rock n Roll auf dem hierzulande „üblichen Niveau“ längst nicht dieses Risiko gegeben ist, wie ich es in diesem Thread einmal exemplarisch thematisiert habe.


Jongleur74
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jongleur74
Nordrhein-Westfalen



Anmeldungsdatum: 24.10.2011
Beiträge: 585

BeitragVerfasst am: 19. 11. 2017 22:18    Titel:  Wenn der Todessturz nicht mehr genug ist... Antworten mit Zitat

Jingko hat folgendes geschrieben:
Und nur so am Rande: Doppelsalto + Todes ist schlicht verboten, dh alles über doppelt (Salto, Schraube etc.).

Dazu habe ich noch eine Rückfrage:

Du meinst in der Kombination mit dem Todessturz ist alles über doppelt verboten, oder? Das bei 26:21 ist ja ein dreifach-Salto.


Jongleur74
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Jingko
Hessen



Anmeldungsdatum: 09.06.2013
Beiträge: 23

BeitragVerfasst am: 20. 11. 2017 00:09    Titel:  Wenn der Todessturz nicht mehr genug ist... Antworten mit Zitat

Also ich weiss jetzt nicht, ob wir vom selben Video reden, aber das bei 26:21 ist ein normaler Doppelsalto mit halber Schraube. Insofern natürlich auch "mehr" als ein doppelter Salto, wird aber wohl als Kombi-Akro gelten. Genaue Regeln müsste ich nachlesen, ist jetzt auch schon ein "paar" Jahre her, dass das bei mir aktuell war.
Aber generell gilt: Kein Akro mit mehr als 2 Umdrehungen. Also kein 2 1/2 oder 3 Fach Salto, Schraube etc.
Wurde schon sehr früh verboten, angeblich auch ein Grund, weshalb damals die Chiodonis nicht mehr getanzt haben.
Wie weit Komibinationen erlaubt sind, müsste ich nachlesen oder fragen.
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MrTheBest
Hessen



Anmeldungsdatum: 14.04.2015
Beiträge: 533

BeitragVerfasst am: 20. 11. 2017 01:14    Titel:  Wenn der Todessturz nicht mehr genug ist... Antworten mit Zitat

Turniersportordnung (TSO) des Deutschen Rock'n'Roll und Boogie-Woogie Verbandes
Version 1.6 vom 21.05.2017 gültig ab 01.09.2017
Startklase A:
Anzahl Akrobatiken: VR&ZR 5 & FR 6
2.3.2 Regelungen für die A-Klasse
1) Es dürfen nicht mehr als 2-fache Salti ausgeführt werden. Im gesamten Vortrag sind maximal ein Doppelsalto vorwärts und ein Doppelsalto rückwärts zulässig.
2) Kombinationen von 2-fachen Salti mit anderen Akrobatiken sind nicht erlaubt.
3) Elemente mit einer Wertigkeit höher als 10,00 Punkte dürfen erst in Semifinal- und Finalrunden gezeigt werden.
4) Maximal 2 Rotationselemente sind erlaubt, wobei eine Kombination von 2 Rotationen als ein Element gilt und jede Art von Rotation nur einmal gezeigt werden darf.
5) Schrauben dürfen bei 5 Akrobatiken 2x und bei 6 Akrobatiken 3x enthalten sein. Twistschrauben sind davon ausgenommen.
6) Folgende Akrobatikkategorien müssen gezeigt werden: Vorwärtssalto, Rückwärtssalto, Todessprung (Dive) und Rotation.

MfG
MrTheBest
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jongleur74
Nordrhein-Westfalen



Anmeldungsdatum: 24.10.2011
Beiträge: 585

BeitragVerfasst am: 20. 11. 2017 13:31    Titel:  Wenn der Todessturz nicht mehr genug ist... Antworten mit Zitat

Jingko hat folgendes geschrieben:
Also ich weiss jetzt nicht, ob wir vom selben Video reden.

Sorry, mein Fehler. Mit kleinem Display und den etwas irritierenden langen Haaren in Kleidfarbe hatte ich mich verguckt.


Jongleur74
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Jingko
Hessen



Anmeldungsdatum: 09.06.2013
Beiträge: 23

BeitragVerfasst am: 21. 11. 2017 13:37    Titel:  Wenn der Todessturz nicht mehr genug ist... Antworten mit Zitat

Danke auch grad noch für Auszug aus der TSO, die ja so auch der des WRRC entspricht.
Aber hier auch nochmal an jongleur74:
Trotzdem ist die Figur eigentlich ein ganz gutes Beispiel:
Denn das, was die Tanzen, ist eine Kombi aus halber Schraube und Doppeltsalto und sollte, wenn ich das richtig verstanden habe, eigentlich verboten sein...

Aber auch nochmal zu dem immer höher, weiter...
Hartmann/Fenkl haben damals z.b. auch 3 Doppelsalti + Doppelschraube getanzt. Ist heute nicht mehr erlaubt. Ich denke, es wird schon was dafür getan, dass ein machbares Level nicht überschritten wird. Was auch definitiv gut so ist. Wenn ich so dran denke, auf was so alles hintrainiert wurde...Mein damaliger Trainer hatte z.b. auch mal auf einen Doppelsalto aus dem Handstand hin trainiert, der an der Longe auch schon ganz gut geklappt hatte und damals sogar erlaubt gewesen wäre.
Vielleicht wird in dem Zuge auch mal die angesprochene Figur gestrichen, wer weiss.
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